Foro/Forum - SentirTango *
 
   Inicio    
Páginas: [1] 2 3
  Enviar tema  |  Imprimir  
Autor Tema: Enseñanza y aprendizaje - El profesor  (Leído 5381 veces)
NiCo
Moderador
*****

Karma: 19
Mensajes: 178


Ver Perfil
« en: Marzo 31, 2007, 16:06:06 »

Todos los que bailamos hemos tenido(o tenemos) alguna experiencia en recibir enseñanzas de otra/as personas.

Hay quienes dicen que antiguamente no existían los maestros, y hay quienes dicen incluso que hubo un momento en el que el hombre aprendía solamente mirando a otros bailarines, y la mujer aprendía simplemente bailando con un hombre que supiera bailar(Para el que no lo leyó aun, recomiendo conocer la experiencia de Irma en Irma y sus recuerdos de Almagro

Propongo que charlemos, tanto los que aprendemos todavía(desde nuestras experiencias positivas o negativas), como los que enseñan o aprenden a enseñar, cómo debería producirse HOY esa relación de enseñanza-aprendizaje de la danza del tango, desde todas las ópticas y métodos posibles.

saludos,
NiCo Giñar

"El Tango es una posibilidad infinita"("Tango is an infinite possibility")
Megafón o la guerra - Leopoldo de Marechal, 1970
Ventarrón
**

Karma: 1
Mensajes: 45


Ver Perfil
« Responder #1 en: Abril 01, 2007, 11:55:18 »

Amigo NiCo:

Me permito incorporar algunos apuntes que he pergreñado sobre este interesante tema que planteas, espero no ser demasiado tedioso ni extenderme demasiado...

Yo pienso, a fuerza de tanto y tanto ver “profesores” de tango, que podemos contar con los dedos de una mano aquellos que son verdaderamente “maestros” en esta disciplina. Son numerosos los que apenas “hacen lo que pueden”, otorgando a la enseñanza el carácter de “rebusque”, otros se autodenominan “profesores” en su afán de figuración. Tanto éstos como aquellos olvidan que no se trata de enseñar algún pasito, o una figura más o menos rebuscada. Se trata de formar bailarines. Y puedo asegurarles que es mucho más difícil corregir vicios adquiridos a través de un mal aprendizaje, que adquirir conocimientos desde cero.

Yo creo que el “hecho educativo” (dice mi diccionario de la lengua española: educar: enseñar, instruir, dirigir, desarrollar), comprende varios aspectos o elementos que procuraré analizar y discutir en futuros mensajes, a saber:

1) Profesor, instructor, maestro (utilizaremos estas expresiones indistintamente)
2) Alumno, educando, aprendiz (ídem que el anterior)
3) Plan, esquema, currícula de estudios (ídem que los anteriores)
4) Ambiente en que se impartirán los conocimientos.
5) Método de enseñanza.
6) Contenidos o elementos de la enseñanza.
7) Evaluación de lo aprendido.

Por supuesto que no pretendo “academizar” o “intelectualizar” el aprendizaje del tango, tenemos bien presente que excelentes maestros de este género quizá jamás hayan pasado por los claustros educativos, y esto no los minimiza en absoluto. Pero estoy bien seguro que estos instructores, de alguna manera, intuitivamente, consideran los aspectos que acabo de señalar, y aún algunos otros que, en mi ignorancia, he pasado por alto.

La simple observación de nuestras pistas de baile, nos llevan a la conclusión de que el nivel es, en general, de mediocre para abajo, y esto siendo generosos. Y esta visión, unida a la declaración de muchos bailarines de que han aprendido con tal o cual profesor, y que han hecho este o aquel seminario, nos lleva a la conclusión de que: “a tales alumnos, tales profesores”.

Ahora, un breve desarrollo sobre el primer punto enumerado:

1 - EL PROFESOR O MAESTRO DE TANGO


Yo siempre digo que “maestro” o “profesor” no es el que quiere. Tampoco el que puede. Sino aquel que tiene la formación técnica necesaria, la vocación, el don de la comunicación y la capacidad de transmitir conocimientos, (a todo esto sumar importantes dosis de paciencia, dedicación y generosidad).

Por lo tanto, si bien es importante que el profesor de tango sea un buen bailarín, esta condición es necesaria, pero no suficiente para asumir el riesgo y la responsabilidad de impartir enseñanza en el rubro... Yo he sido docente durante décadas en otra disciplina y puedo asegurarles que los mejores profesores, aquellos más exitosos a la hora de formar educandos, no eran los “genios” en la materia, sino aquellos que encaraban honestamente la misión de enseñar aquello que más sabían, teniendo bien en claro cuáles eran sus limitaciones, sin ir más allá de lo que dominaban con solvencia, poniendo una cuota abundante de amor y disfrutando aquello que hacían. Pero lo más destacable era su vocación. Y esto es innato, no se aprende en ningún lugar. Viene de fábrica.

El profesor debe, por su parte, instruirse, actualizarse, prepararse constantemente para su cometido, sin pensar que ya “se las sabe todas”, lo contrario sería estancarse, y detener, consecuentemente, el avance de sus alumnos.

Es muy importante que el aspirante a “profesor” considere seriamente estas cuestiones antes de “largarse a enseñar”, pues de otra manera fracasará, aunque gane mucha fama y dinero en su actividad. La Biblia menciona, recurrentemente a los “ciegos guías de ciegos”.

El profesor no puede incurrir en el acto de soberbia de intentar convencer al alumno de que su estilo es el mejor, o el único que vale. Sino que debe brindarle los elementos para que construya su propio estilo, o mejor dicho, para que permita que este estilo surja y se materialice por sí mismo. Después de todo, uno baila conforme su personalidad o, dicho de otra forma, hay (o debería haber) tantos estilos como bailarines.

Por último, reiteramos el tema de la responsabilidad asumida. El profesor es una guía para el alumno. Y debe tener permanentemente presente hacia dónde está guiando a su aprendiz, sin olvidar jamás que ambos son un eslabón, un precioso e imprescindible eslabón de una tradición, de un capital cultural y espiritual que no puede perderse. Pero teniendo en cuenta que toda cadena es tan débil como su eslabón más débil.

Espero, si me dejan, o si el tema prende, poder desarrollar el resto de los puntos en otros mensajes...

Un cordial saludo para todos.
Ventarrón.
espiritudeltango
*

Karma: 1
Mensajes: 2


Ver Perfil
« Responder #2 en: Abril 01, 2007, 18:20:42 »

En un mundo donde se lo quiere globalizar como si en realidad fuera una pelota, los "profesores de tango" salen a montones. Claro, no olvidemos que son...AUTOTITULOS.
Asisto, a veces, para mirar a los "profesores", y ..."Cada maeatrito con su librito"....
que dicen van a hacer "sacadas", "boleos", "volcadas",  y otras "yerbas" combinadas, por lo cual, los alumnos salen con un "mambo 8" en donde Perez Prado -el imterprete más conocido por los que peinamos canas-. es un nene de pecho y eso que su musica es para moverse como una coctelera.
Un día "me prendi" en una practica - también llamados seminarios-, y pobre yo y la mujer que me todo en suerte, por que siendo dos enfermos no haciamos un medio sano.
Como toda la vida es diversión y trabajo -o viceversa-, comenzamos por lo básico por que total eramos tantas parejas  que un profesor y su ayudante, más algun colaborador era imposible que algo serio pudiera salir de esa "practica combinada" por más "avanzados" que fueran.
Quien asistió a alguna de estás prácticas sabe que es asi y cuando se inicia alguna práctica en los previos bailes vemos a 100, 200 o más personas divididos en corralitos de sillas o cintas como si fueran trabajadores reparando tramos de obras en construcción.
Pero la adrenalina corre y eso no se piensa.
Hay que reconocer que toda regla tiene su excepción y existen profesores y profesoras que dan lo mejor de si, y los mejores alumnos salen de ellos por que NO LE QUITAN LA CREATIVIDAD, dado que el tango es creatividad.
El tango es la esencia del ser en comunion con otra parte que siente y disfruta de ese abrazo, de ese manejo de cuerpo y alma que los une una música con un disfrute tal que solo el hecho de ser desconocidos bailando mal -o muy bien-, estan serios concentrados en la otra parte haciendo lo que sienten y eso va más allá de la competencia por las "figuras" que pueden hacer en una pista en dpnde a veces  no se puede ni caminar, y sí, se baila.
En cuanto a las  sacadas, boleos volcadas y otras, lles aseguro que más de uno o una saben lo que es sentir en cuerpo propio el dolor de alguna "patada" que termino con yeso como si fuera jugadores de futbol, y no bailarines, y que eso es para demostracion pero no para pista de baile normal en donde hay que saber bailar en una baldosa si es necesario, sin molestar a la otra pareja tan concentrados como ellos.
 
NiCo
Moderador
*****

Karma: 19
Mensajes: 178


Ver Perfil
« Responder #3 en: Abril 01, 2007, 18:54:26 »

Aprecio en la división hecha por Ventarrón de los diferente aspectos a tener en cuenta, un enorme potencial para discutirlos por separado, en temas separados(que iremos abriendo entre todos próximamente)

Por ello he estimado muy conveniente, cambiarle el título a este tema, y centrarnos por ahora, en el primer aspecto mencionado, que sin duda da para muchisimo que hablar

El Profesor

Saludos,
NiCo  Giñar

"El Tango es una posibilidad infinita"("Tango is an infinite possibility")
Megafón o la guerra - Leopoldo de Marechal, 1970
Xime
**

Karma: 2
Mensajes: 26


Ver Perfil
« Responder #4 en: Abril 02, 2007, 10:10:43 »

En la vida hay diversidad y ello es observable en cualquier ámbito. Los maestros de tango no escapan a esta verdad. En mi experiencia no he encontrado instructor en el género que no ame el tango y que lo baile con mínimo decoro. Coincido con Ventarrón respecto a que un maestro tiene vocación y generosidad  para entregar su conocimiento y ello viene de fábrica,  pero también se educa cuando esa semilla esta plantada y aun no ha florecido.
El sentimiento y las sensaciones con la danza son intransferibles. Su recreación es parte del mundo individual del aprendiz, tema que surgirá en otro momento.

Respecto del maestro, diria que este se reconoce principalmente frente a la experiencia de error  y fallos reiterados. Estamos frente a un maestro cuando su entusiasmo, actitud  y estimulo permite al alumno levantar la mirada y  potenciar su desafío de persevar. El aprendizaje es largo, especialmente  cuando topamos esos momentos de estanco, que  implican resolver el ejercicio de una buena postura, equilibrio y motricidad fina. Nuestro cuerpo físico emocional y mental queda al desnudo en nuestras limitaciones, que por cierto son diferenciales en todo ser humano. Por eso un “maestro de tango”  es muy importante.

Sin embargo, la oferta es la oferta, inamovible para un aprendiz en el corto plazo. Hay que ir arando con los bueyes disponibles. Dudo que un aprendiz llegue a una escuela sin que le guste previamente el estilo de tango que observa. Indudablemente hoy el camino es largo, sobretodo cuando hay ambición de dar con el estilo de tango que se  ajusta al sentir propio. Para mi ha sido difícil encontrar esos maestros, pues admiro el tango, que bailaban nuestros padres y abuelos. Felizmente aun quedan esos representantes en las milongas de hoy.

Este es un excelente tema!!!

Saludos cordiales, Xime


Sel
**

Karma: 5
Mensajes: 39


Ver Perfil WWW
« Responder #5 en: Abril 03, 2007, 07:16:17 »

Totalmente de acuerdo, Xime.
Creo que un buen profesor es aquel que puede ser flexible a distintos cuerpos y necesidades -posibilidades al momento de transmitir.
Lo que sí, creo que hoy en día hay tanta aceleración y tanta moda que en la mayoría de las clases lo que se hace es "comprar pasos". Como si el tango no fuese de improvisación, el hombre va recorriendo academias y lo que encuentra son secuencias preestablecidas, con cierta rítmica y espacios delimitados que lo que hace después es trasladarlos literalmente al espacio de la milonga.

Creo que todos podríamos depender mucho menos tiempo de los profesores si en el proceso de aprendizaje se enseñara realmente lo básico, que es la improvisación, la comunicación... o sea, lo que más cuesta, pero en sí forma parte de lo distintivo del tango.
JairoM
*

Karma: 0
Mensajes: 1


Ver Perfil
« Responder #6 en: Abril 03, 2007, 15:25:18 »

Maestro para mi, son dos tipos, nomas.
El primer, es lo que nascio maestro. Echo de fabrica.
El segundo, es lo que estudia para ser un maestro.

Mi maestro, e amigo, estudio por 5 anos en una universidad para dar clases de tango o de cualquier danza. Estudio movimientos del cuerpo, e tango en especial.

Lo que mata, de verdad, son los que se intitulan maestros y en verdad no son. Son solamente unos mentirosos, que roban dinero de los que no les conocen y que tambien no conocen la danza (el tango).

No basta sentimientos y amor. Para ensenar tango, es necesario que el maestro sea antes de todo una persona de carater honesto.

Yo mismo tengo mucho amigos bailarines de la vieja guardia de Buenos Aires, y con ellos aprendi muchas figuras de tango y milonga. Ellos no son y nunca se intitularon maestros, y tampoco cobran por una clase.

Aca onde vivo, en Brasi, vienen muchos tangueros que se intitulan maestros. La gran mayoria deberia era aprender un poco antes de venir a intentar sacar plata de unos tontos.

Dejo a todos mis saludos.

cacholo
**

Karma: 1
Mensajes: 20


Ver Perfil
« Responder #7 en: Abril 03, 2007, 18:00:41 »

saludos a todos tras una larga ausencia. En cuanto a este asunto pienso que hay muchos bailarines que ya sea por la época que les tocó vivir o por la cantidad de "horas de baile" que llevan consigo,poseen una experiencia y llevan una magia en el alma que tiene un valor incalculable, si, pero como bailarines, no necesariamente como profesores de baile.
Esa "magia" puede hacernos emocionar cuando simplemente se paran en la pista y "se arman", o un simple pasito adelante realizado por ellos puede resultar de una plasticidad y emotividad que conmueve al mas taura. Pero ojo al piojo. Hay que ver si saben contarnos como hacen. La mayoria de las veces no saben.
Aprender a enseñar es algo que en el mundo del tango pareceria ser un tabu, pero yo admiro a aquellos profesores que no estan constantemente hablando de sus "horas de vuelo" o mostrando lo bien que lo hacen ellos, sino que se toman el esfuerzo de pasar al lugar del alumno, ponerse en su piel, y "enseñarle" a ESE individuo a que supere sus propias barreras y limitaciones y a darle los elementos para que pueda volar el solo, a su manera Sonrisa

un abrazo para el pueblo
tangrisel
*

Karma: 1
Mensajes: 4


Ver Perfil
« Responder #8 en: Abril 03, 2007, 19:06:23 »

Me parece muy acertado el comentario de Ventarrón, ya que he recorrido varios lugares donde se dan clases de tango y es muy difícil encontrar un profesor que enseñe con sentimiento, lo que es esta hermosa danza, lo que la mayoría no sabe es TRANSMITIR, el paso, el movimiento, la cadencia, están mas preocupados en lucirse ellos, que en dedicarse a enseñar. No quiero con esto herir a nadie, contamos con muy buenos profesores, solo que hay que encontrarlos....

Tangrisel
LSantinelli
**

Karma: 3
Mensajes: 46


Ver Perfil
« Responder #9 en: Abril 04, 2007, 14:09:44 »

Lo que mata, de verdad, son los que se intitulan maestros y en verdad no son. Son solamente unos mentirosos, que roban dinero de los que no les conocen y que tambien no conocen la danza (el tango).
Amigo JairoM: Ante todo felicitaciones y gracias por el esfuerzo idiomatico. Es un placer poder entendernos con esa facilidad con hermanos sudamericanos incluso con los que usan otra lengua.
Respecto a este fragmento que cité arriba, yo no iría tan lejos de llamarles mentirosos y ladrones a tantos y tantos profesores que uno encuentra por ahi que creo que son a los que te referis.
Yo creo que hay un enorme vacio conceptual en el tango en todas sus facetas. Mucha gente accede unicamente a una parte del todo posible, e incluso hace su vida en torno a esta parte, convencido de que es el todo. Hay "maestros" que por ignorancia piensan que saben todo lo que tienen que saber para enseñar. E incluso se encontraron con muchas personas en su camino que avalaron tal creencia.
No necesariamente hay una intención de robar o mentir.

Si que estoy totalmente deacuerdo con lo que decis cuando afirmas:
No basta sentimientos y amor. Para ensenar tango, es necesario que el maestro sea antes de todo una persona de carater honesto.
Esta honestidad pienso que consiste, ante todo, en un mirarse a uno mismo y someter constantemente a juicio sus propios actos, preguntarse por la validez de los propios conceptos e ideas, y sobretodo, estar dispuesto a cambiarlas o a replantearse todo si fuera necesario. Esto deberia ser asi en todos los aspectos de la vida, pero en aquellos en los que uno tiene la responsabilidad de transmitir lo suyo a otros, debería ser parte intrinseca de esta actividad.
Creo que en muchos casos el ser humano(los profesores de tango tambien lo son) tienen miedo a revisarse a si mismos. Solo asi uno se puede dar cuenta que en absoluto lo sabe todo.

Leo.

P.D: Felices pascuas a todos
paika
**

Karma: 3
Mensajes: 35


Ver Perfil
« Responder #10 en: Abril 05, 2007, 10:55:10 »

todos dicen cosas que tienen verdad,  un bueno profesor nesesita tener muchas cosas.....especialmente pasiensia y un buen oido.  me e cruzado tantos "profesores" que no les importa conoser al alumno,  entender su forma de aprendisaje.  cada alumno es distinto, no solo de cuerpo pero en todo. 

muchas veses el alumno se frustra, queire aprender ya! ahora! quiere saber como hacer  lo que hacen los demas,  pero un buen profesor  les tiene que explicar la importancia de la buena technica, sin tener miedo de perder alumnos.


el otro tema es poder sentri comodo/a con el profesor.  cuando alguien empiesa a bailar, no esta acostumbrado a estar tan serca a un desconocido, ni sentir coneciones....si el alumno no logra tener confiansa, no volvera a la clase.

igual los profesores tambien nesesitan cosas del alumno.  si el alumno no esta disfpuesto a escuchar, es todo un tema.  yo e visto muchos profesores tener que aguantar al mal alumno!   

este tema es muy interesante,  le agradesco al Sr.NiCo por empesarla.

carinos a todos, paika.

si le meten  una bala a mi imaginacion, tendre con que llegar a la luna- guillermo de posfay.
NiCo
Moderador
*****

Karma: 19
Mensajes: 178


Ver Perfil
« Responder #11 en: Abril 12, 2007, 11:54:39 »

Estamos hablando del profesor y sus requisitos...discusión hermosa... en torno a la cual yo me pregunto, si nos referimos especificamente al hecho educativo del tango: ¿Debería o no debería ser una pareja la que enseñe? Y si es solo una persona(un hombre o una mujer): necesitará conocer/dominar saberes y tecnicas diferentes para poder explicarle tanto a mujeres como a hombres?

ahi se las dejo,
NiCo Giñar

"El Tango es una posibilidad infinita"("Tango is an infinite possibility")
Megafón o la guerra - Leopoldo de Marechal, 1970
Ventarrón
**

Karma: 1
Mensajes: 45


Ver Perfil
« Responder #12 en: Abril 12, 2007, 17:58:54 »

Amigo NiCo:

Yo creo, es más, estoy convencido de que debe ser una pareja, o al menos un profesor o profesora con su correspondiente partenaire...

Un abrazo.
Ventarrón.
Lauragil
**

Karma: 4
Mensajes: 40


Ver Perfil
« Responder #13 en: Abril 14, 2007, 18:09:49 »

Lo de los profesores y los alumnos son todo un tema. 
Para mi un buen profesor es el que te enseña física nuclear, aunque no te guste, y hace que te guste, y hace que tengas ganas de  quedarte, de volver, de investigar,  de responder (aunque no sea lo tuyo). Despierta una curiosidad dormida.
En primer lugar  debe haber un vinculo fuerte con esa persona.   Me ha pasado de  seguir estudiando algo, solamente por  como daba la clase el profesor/ra,   no hablo de baile, sino de alguna materia. Ojalá esos profesores que tanto quiero, enseñasen a bailar…
Uno no sabe si cae en buenas manos.  Y cuando  no se tiene idea de nada, cualquiera que logre dar unas vueltas sin pisar al otro parece maravilloso.
También es un problema el tema de las parejas.  Algunos dicen que se aprende mas bailando con distintas personas….yo pase muchos años tratando de que “alguien” se enganche a tomar clase conmigo, cuando por fin logre al bendito voluntario, me encontré  en varios lugares donde tomamos clase, que éramos mas mujeres que hombres, entonces mi voluntario terminaba bailando con  el resto de las mujeres  y  yo, junto a las que esperaba el turno, quedábamos paradas en un costado esperando que bailen todas las demás, hasta que  después nos tocaba de nuevo  mi voluntario  u otro  y después de ese tiempo, ya te habías olvidado donde tenias que poner el pie…y obviamente el pie  terminaba sobre el pie del que te tocaba…
No es que este mal compartir  la pareja, seguramente es mejor bailar con distintas personas para aprender mejor distintas señas y estilos y sentir esa conexión de la que hablan  y que yo no he logrado aún, pero creo que eso es para  cuando uno ya tiene una idea…no cuando ni siquiera termina de aprender el paso básico. Otra cosa que note, es que como muchas son clases abiertas a distintos niveles,  enseñaban al mismo tiempo a unos y a otros, inclusive los mas avanzados ayudan a la profesora / profesor corrigiendo errores  a los principiantes, y cuando uno hacia  lo que el adelantado sugería, pasaba la profesora y decía:…No! No!  Así no es...entonces uno  no sabe que hacer  porque a la vez la profesora  les enseñaba a ellos  un paso para el  nivel en que estaban  y  se suponía que habían superado el nivel inicial.
Mientras tanto, el resto  esperaba o intentaba hacer algo parecido, sin terminar de aprender lo básico.  Realmente, no me dieron muchas ganas de seguir aprendiendo.
Supongo que no encontré el maestro indicado aún.  Con todo lo que me gusta el tango, no logro sentir ganas de seguir buscando, porque  siempre encuentro mas de lo mismo.
Igual como soy terca Giñar me compre un DVD que te enseña pasito por pasito,  bien despacito… pero claro nunca sabes si lo estas haciendo bien, pero de la otra forma  tampoco lo sabía.

 Beso

NiCo
Moderador
*****

Karma: 19
Mensajes: 178


Ver Perfil
« Responder #14 en: Abril 16, 2007, 12:04:44 »

Yo creo, es más, estoy convencido de que debe ser una pareja, o al menos un profesor o profesora con su correspondiente partenaire...
En mi opinión, el requisito de una dupla al que alude Ventarrón tiene lógica especialmente en una clase grupal, en la que una gran parte de lo que recibe el alumno de su/sus profesor/es es atraves del estímulo visual. El alumno necesita ver como el profesor realiza los pasos o la técnica junto con pareja, la cual ha de tener tambien dominio de la tecnica.

Pero por otro lado sucede que en las clases grupales, por motivos obvios, hay pocas oportunidades de contacto directo entre el profesor y el alumno. Esta falencia no está presente en una clase privada o muy reducida en numero de alumnos, en la que la el profesor puede transmitir información en un nivel de sutilezas solo apreciables en el cuerpo a cuerpo. En este caso hay que aprovechar esa situacion, renunciar a la estimulación visual de ver a una pareja de alto nivel realizar el paso para aprovechar ese "sentir" de los detalles que proporciona el contacto físico. En estos casos, pienso que es sumamente beneficioso, que el profesor domine los dos roles, para poder tener una vision mas completa de lo que esta sucediendole internamente al alumno.

No es que este mal compartir  la pareja, seguramente es mejor bailar con distintas personas para aprender mejor distintas señas y estilos y sentir esa conexión de la que hablan  y que yo no he logrado aún, pero creo que eso es para  cuando uno ya tiene una idea…no cuando ni siquiera termina de aprender el paso básico.
Discrepo con Laura: El avance en la fase inicial de aprendizaje pareceria ser mas lento e inefectivo cuando cambiamos frecuentemente de pareja al practicar en clase. Pero es un hecho poco discutido que si NO hacemos eso, estaremos enseñando a nuestro cuerpo a estimular y ser estimulado por un solo cuerpo, con un solo peso y altura, unas fuerzas predecibles, etc...y adquiriremos vicios corporales que despues será muy dificil alejar. Un buen profesor ha de ser consciente de la inconmensurable importancia de esto, y no solo eso: Ha de recordar constantemente en su clase, a sus alumnos que cambian de pareja en el transcurso de esta.

En mi modesta opinión Giñar
NiCo

"El Tango es una posibilidad infinita"("Tango is an infinite possibility")
Megafón o la guerra - Leopoldo de Marechal, 1970
Páginas: [1] 2 3
  Enviar tema  |  Imprimir  
 
Ir a:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC XHTML 1.0 válido! CSS válido!